იოსებ სალუქვაძე: „თბილისის მოქალაქეთა ცალკეული ჯგუფები უნდა შეეჩვიონ ვიწრო, კერძო ინტერესების დათმობას საზოგადოებრივი საჭიროებების სასარგებლოდ და მომავალი თაობების საკეთილდღეოდ; ამაშია მდგრადი ურბანული განვითარების არსი“

ჩვენი ფანჯრებიდან ხელის გაწვდენაზე აშენებულმა სახლებმა, მტვერმა ჰაერში, მანქანებით გადაჭედილმა ქუჩებმა, შემცირებულმა საჯარო და რეკრეაციულმა სივრცეებმა და რაღაცის შეცვლის გარდაუვალობის შეგრძნებამ, ბოლო დროს, ინტერესი ქალაქის განვითარების თემებისადმი განსაკუთრებით გააძლიერა. ვის შეიძლება ამ თემებზე ესაუბრო, თუ არა იოსებ სალუქვაძეს - თსუ პროფესორს, მეცნიერს, საზოგადოებრივი გეოგრაფიისა და ურბანისტიკის სპეციალისტს, რომელიც უკვე წლებია აქტიურ სამეცნიერო მოღვაწეობას პრაქტიკულ საქმიანობას უთავსებს. გამოცდილება არა მხოლოდ საქართველოს, არამედ პოსტსაბჭოთა და სხვა ქვეყნების მაგალითების შესწავლის დროს დაუგროვდა, თბილისის მიწათსარგებლობის განახლებული გენგეგმის შემუშავებაშიც უშუალოდ იყო ჩართული და სხვა ქვეყნების ურბანული პრობლემების გადაჭრაშიც. იყო დეკანი, თსუ რექტორის მოადგილე, თუმცა პარალელურად საერთაშორისო პროექტების ხელმძღვანელობა, კვლევებში მონაწილეობა და პრაქტიკული ამოცანების გადაჭრაზე მუშაობა არ შეუწყვეტია. იოსებ სალუქვაძეს პირველ რიგში მისი პროფესიული არჩევანის შესახებ ვკითხეთ:

– როგორ მოხვდა გეოგრაფია, ურბანული კვლევები თქვენი ინტერესის სფეროში? ხშირად ახალგაზრდებს, რომლებიც პროფესიულ არჩევანს აკეთებენ, კარგად არ ესმით რამდენად საინტერესო შეიძლება იყოს ეს სფერო.

– როდესაც სკოლას ვამთავრებდი, ძალიან დიდი ხნის წინ, არ მქონდა მკაფიოდ ჩამოყალიბებული, თუ რა სფეროში მსურდა ჩემი პროფესიონალიზმის დახვეწა. დაემთხვა ისე, რომ 1970-ანების დასაწყისსა და შუახანებში, ძალიან დიდი პოპულარობა შეიძინა ახლად დაარსებულმა სპეციალობამ, რომელსაც ერქვა საზღვარგარეთის ქვეყნების ეკონომიკური გეოგრაფია. ეს სპეციალობა ერთგვარად ნოვატორული და მომხიბლავი აღმოჩნდა ჩემთვის და ჩემი მომავალი კოლეგებისათვის, რადგან საბჭოთა კავშირში საზღვარგარეთთან ურთიერთობა უცხო ხილი იყო – მოსახლეობის უდიდეს ნაწილს ხელი არ მიუწვდებოდა უცხოელებთან ურთიერთობაზე და საზღვარგარეთ მოგზაურებაზე. მეორე მხრივ, ახალ სპეციალობას დიპლომატიური დისციპლინის გარკვეული ელფერიც გადაკრავდა, რაც იმ პერიოდში საქართველოსთვის წარმოუდგენელი ფუფუნება და შესაძლებლობა იყო. თანაც ამ ახალ სპეციალობაზე შეისწავლებოდა უცხო ენები, ერთი დასავლური და მეორე აღმოსავლური. ძალიან კარგი პროგრამა იყო და კმაყოფილი ვიყავი, თან ისეთი გამორჩეული ლექტორები გვასწავლიდნენ, როგორებიც იყვნენ ბატონები: ნოდარ ნაჭყებია, ვაჟა გუჯაბიძე, ალექსანდრე რონდელი, რევაზ გაჩეჩილაძე, გია ცაგარელი. ამგვარად, ჩემ სპეციალობაზე პროფესორების და შემდგომში უკვე სტუდენტების მეტად სოლიდურმა შემადგენლობამ მოიყარა თავი, რომელთანაც, დამოუკიდებლობის მოპოვების შემდეგ, ბევრს ერგო პატივი, რომ საქართველოს სახე წარმოეჩინა საერთაშორისო ასპარეზზე, ელჩებისა და დიპლომატიური მოღვაწეების სახით.

ჩემ არჩევანში უთუოდ იყო გარკვეული შემთხვევითობა, მაგრამ თავისთავად საზღვარგარეთის თემატიკა, ფართო თვალსაწიერი, რასაც გეოგრაფია მოიცავს, გამოდგა ჩემი დაინტერესების მიზეზი. რაც შეეხება ურბანისტიკას, ის უფრო გვიანდელი მიდრეკილება გახდა. რაც დრო გადიოდა უფრო მეტად მაინტერესებდა ქალაქების ფუნქციონირებასა და განვითარებასთან დაკავშირებული საკითხები. მომეცა ძალიან კარგი შესაძლებლობა, რომ მეთანამშრომლა ადგილობრივ სპეციალისტებთან, მოვხვედრილიყავი პროფესიულ ქსელებში და გავსულიყავი საერთაშორისო ასპარეზზე. 1991-1992 წლებში შვედეთის ინსტიტუტის პროგრამით წავედი შვედეთში, სტოკჰოლმისა და ლუნდის უნივერსიტეტებში, მანამდე ვიმყოფებოდი პოლონეთში, ლოძის უნივერსიტეტში ერთობლივი კვლევითი პროგრამის ფარგლებში და შემდგომში უკვე, 1990-ანების ბოლოს, ფულბრაიტის სტიპენდიით მასაჩუსეტსის ტექნოლოგიურ ინსტიტუტში გახლდით 9 თვის განმავლობაში, სადაც მონაწილეობას ვიღებდი ურბანული დაგეგმარებისა და რეგიონული კვლევების პროგრამაში.
შემდგომშიც, გასაგებია, რომ იგივე სფეროში მომიწია მუშაობა, კვლევების ჩატარება, სწავლება და აკადემიური ცხოვრება.

– როგორ ფიქრობთ, რა განაპირობებს უცხოელ მეცნიერთა ინტერესს თქვენი კვლევებისადმი?

– ჩვენ გვაქვს ასეთი კლიშე, რომ თითქოს საერთაშორისო არენაზე ქართული სამეცნიერო ამბები არ არის საინტერესო. ამას ვერ დავეთანხმები: გააჩნია რას დაწერ და როგორ დაწერ და რამდენად მოაქცევ მას იმ გასაგებ თეორიულ და პრაქტიკულ კონტექსტში, რომელიც საერთაშორისოდ არის მიღებული. პოსტსაბჭოთა ქალაქებისთვის და ურბანისტიკისთვის არის გარკვეული საერთაშორისო სივრცე, რომელიც იმ დონეზე არ არის განვითარებული, როგორც კლასიკური დასავლური ქალაქების შესწავლა, მაგრამ მას თავისი ადგილი უკავია მეცნიერებაში, როგორც ფაქტობრივი და ემპირიული თვალსაზრისით, ისე თეორიული და კონცეპტუალური თვალსაზრისითაც. საკმაოდ ხშირად ხდება ჩვენი რეგიონის ქალაქებში ჩატარებული კვლევების დამოწმება და, აქედან გამომდინარე, თუ კვლევა კარგად არის ჩატარებული, საინტერესო და სარწმუნო მასალას ეყრდნობა და თუ ანალიზი სათანადოდ არის გაკეთებული, მას კითხულობენ და იყენებენ კიდეც. ჩემის აზრით, ცოტა არ იყოს უსუსური არგუმენტია, როცა ამბობენ, რომ ქართული სინამდვილე არ აინტერესებთ საერთაშორისო სამეცნიერო სივრცეში. ქართული სინამდვილე არ აინტერესებთ იმ შემთხვევაში თუ არგუმენტაციის სიმწირე გვაქვს. კვლევები საქართველოს შესახებ და ქართულ თემატიკაზე საინტერესო იქნება, თუკი ის იქნება შესაბამისად დაწერილი, გაფორმებული, სტრუქტურირებული და დასაბუთებული.

– თქვენი ერთ-ერთი კვლევითი მიმართულება არის პოსტსაბჭოთა მეტროპოლიების ურბანული განვითარებისა და ტრანზიციის კვლევა. არის ლოგიკა ამ რეფორმაციაში? ხშირად ამბობენ, რომ მაგალითად თბილისი და ბათუმი სრულიად არალოგიკურად და უგეგმოდ ვითარდება, რამდენად არის ეს ასე? რამდენად მსგავსია ამ თვალსაზრისით საქართველოს ქალაქები სხვა პოსტსაბჭთა ქალაქების?

– საქალაქო მეტროპოლიები წარმოადგენენ დიდ საქალაქო, განსაკუთრებით სადედაქალაქო წარმონაქმნებს, რომლებიც ერთი ქალაქის საზღვრებს სცილდება და უფრო ვრცელ ტერიტორიებს მოიცავს. რა თქმა უნდა, არის გარკვეული ლოგიკა მათ პოსტ-საბჭოთა ტრანზიციაში. ლოგიკა არის იმაში, რომ ერთი სოციალურ-პოლიტიკური წყობიდან, სადაც იყო ცენტრალური ადმინისტრირება და ე.წ გეგმიური ეკონომიკა, მოხდა გადასვლა საბაზრო ეკონომიკაზე. ამ გადასვლის პროცესში პირობები ძალიან შეიცვალა, მოხდა პრივატიზაცია, მართვისა და მეურნეობის ლიბერალური სისტემების შემოღება. აქ არ არის საუბარი იმაზე, რა იყო კარგი და რა ცუდი. აქ არის საუბარი შედეგებზე და შედეგი იყო ის, რომ ქალაქები გარდაიქმნა, მათი ფუნქციონირების ლოგიკა კარდინალურად შეიცვალა. ცვლილებები განსაკუთრებით მკაფიოდ აისახა ქალაქების ცენტრალურ ნაწილებზე, თუმცა ახლა პერიფერიებიც მნიშვნელოვნად გარდაიქმნებიან. ამაში ბევრი ხედავს როგორც დადებითს, ისე უარყოფით ასპექტებს. მაგალითად, თუ ადრე არსებობდა „საბინაო შიმშილი“, იმიტომ რომ ადამიანს არ შეეძლო ბინა მიეღო იქ, სადაც თვითონ უნდოდა, არ ჰქონდა საკმარისი ფართი და შესაბამისი საცხოვრებელი პირობები, რიგში უნდა მდგარიყო, რომ დაკმაყოფილებულიყო მისი მოთხოვნები ახალ საცხოვრისზე, ახლა ბაზარზე გამოტანილია ბევრი ბინა, ოღონდ მათ შესაძენად დიდი თანხების გადახდაა საჭირო . მეორეს მხრივ, ამდენმა მშენებლობებმა, მენაშენეთა დეველოპერულმა საქმიანობამ საქალაქო გარემოს დიდი ზიანი მიაყენა, განსაკუთრებით ისეთ ადგილებში, სადაც წინათ სასურველი საცხოვრებელი გარემო არსებობდა. თბილისის უნივერსიტეტის გარშემო ტერიტორიები ამის მაგალითია. მშენებლობამ და კომერციულმა საქმიანობამ ძალიან ბევრი ქალაქის მნიშვნელოვანი საზოგადოებრივი სივრცეები დაიკავა.

ყველა ქალაქს განვითარების თავისი გზა აქვს, ამავე დროს, მსგავსი ტენდენციებიც საკმაოდ ბევრია. თბილისი და ბათუმი იმიტომ არის გამორჩეული, რომ აქ ფართომასშტაბიანი ცვლილებები და მშენებლობები განხორციელდა. ჩვენ შეგვიძლია თამამად ვისაუბროთ უგეგმო განვითარებაზე, რაც ნიშნავს იმას, რომ არ არსებობდა განვითარების სტრატეგიები – როგორი უნდა გამხდარიყო ქალაქი, ბევრი რამ ხდებოდა სპონტანურად. თუმცა, ულოგიკოს ამას ვერ დავარქმევთ, რადგან განვითარების ლოგიკა განპირობებული იყო საბაზრო მექანიზმით, რომელიც, სამწუხაროდ, ბოლო დრომდე ვერ ჩადგა საზოგადოებრივი ინტერესის ჩარჩოებში.

განვითარების მსგავსი პრობლემები დამახასიათებელია თითქმის ყველა პოსტსაბჭოთა ქალაქისთვის, განსაკუთრებით იქ, სადაც ბევრი ფულია, ამგვარი ცვლილებები სახეზეა. თბილისმა იმის გამო, რომ მისი რელიეფი რთულია, განსაკუთრებით ინტენსიური ცვლილებები განიცადა ცენტრალურ ნაწილში, რაც არც თუ დადებითად აისახება ისეთი ტრადიციული უბნების გარემოსა და ცხოვრების ხარისხზე, როგორიცაა ძველი თბილისი, მთაწმინდა, ვაკე, საბურთალო და ვერა.

– თქვენ ჩართული იყავით თბილისის გენგეგმის შემუშავებაში. ცოტა რიტორიკული შეკითხვა გვაქვს – თქვენი, ურბანული საკითხების მკვლევარის პოზიციიდან, რა ეშველება ამ ქალაქს?

– მართლა რიტორიკული კითხვაა, ადრეც ვსვამდით ამ კითხვას, ახლა უბრალოდ ნაკლებად გვახსოვს. თუმცა ახლა, უფრო მართებული გახდა ეს კითხვა. რა თქმა უნდა, ეშველება. ეშველება იმ შემთხვევაში, თუ ჩვენ გადავწყვეტთ, რომ უნდა ვუშველოთ. ეს არის ის საკითხები, რომელიც გამომდინარეობს ხედვიდან და სამოქალაქო და ურბანული კულტურიდან. მოსახლეობას თუ აღარ მოუნდა ისეთ პირობებში ცხოვრება, როგორშიც ახლა ცხოვრობს, ის აუცილებლად შეცვლის ამას. მაგრამ ამისთვის ის გაგებით უნდა ეკიდებოდეს საზოგადოებისათვის, ერთობლივი ცხოვრებისათვის აუცილებელი ასპექტების პრიორიტეტულობას და არ შეეგუოს ბევრ ისეთ დარღვევას, როგორიც ქალაქში გვაქვს. მაგალითად, ძალიან არასასურველია ქალაქის ცენტრთან ახლოს ელიავას ბაზრობისა და მიმდებარე საწარმოების/სახელოსნოების არსებობა, რომლებიც უშუალოდ ემიჯნება საცხოვრებელ კორპუსებს და მათი საქმიანობა მტვრისა და მავნე ნივთიერებების გამოყოფასთან არის დაკავშირებული, მაშინ, როდესაც შეიძლება იგივე სხვაგან გაკეთდეს ისე, რომ მოსახლეობასა და საქალაქო გარემოს დიდი ზიანი არ მიაყენოს.

ჩვენ არ უნდა ვცხოვრობდეთ ისეთ ქალაქში, სადაც სუნთქვა არ შეიძლება, სადაც სახიფათოა ქუჩაზე გადასვლა უწესრიგო სატრანსპორტო მოძრაობის გამო და ა.შ. ქალაქში დაბალანსებული უნდა იყოს სხვადასხვა ინტერეს-ჯგუფების მოთხოვნილებები. სამოქალაქო საზოგადოებას თავისი ინტერესი აქვს, მას უნდა ჯანსაღ და კარგად ორგანიზებულ ქალაქში იცხოვროს, როგორც ეს საუკეთესო დასავლურ ქალაქებში ხდება. ამიტომ, სხვადასხვა ჯგუფებმა უნდა დათმონ თავიანთი კერძო ინტერესები. აქამდე, მხოლოდ სამოქალაქო სექტორი და მოსახლეობა თმობდა. თუმცა, ისიც გასათვალისწინებელია, რომ მოსახლეობა თვითონაც ბევრს აფუჭებდა; ამის მაგალითად, იმ უწესრიგო და არაჯანსაღი მიშენებების განხორციელებაც გამოდგება, რაც თბილისის არასასურველ „სავიზიტო ბარათად“ გადაიქცა. ბევრი მშენებლობები იმიტომ არ ხდება, რომ შედარებით დაბალშემოსავლიანი მოსახლეობის ინტერესები დაკმაყოფილდეს. მოსახლეობის დიდი ნაწილი ვერ შეიძენს ამ სახლებს, ისინი ძალიან ძვირია. ეს მშენებლობები ხდება იმიტომ, რომ ან უცხოელებმა იყიდონ და დააბანდონ კაპიტალი, ან ადგილობრივებმა, რომლებსაც არაერთი სხვა ბინაც აქვთ, ის კომერციული საქმიანობისთვის (ძირითადად გასაქირავებლად) გამოიყენონ. ეს, თავისთავად ცუდი არ არის, მაგრამ ღირს კი იმად, რომ ამას შეეწიროს ძვირფასი და ქალაქისათვის უნიკალური საზოგადოებრივი სივრცეები, როგორიც არის ლისის ტბა, თბილისის ზღვა. ბევრი გამწვანებული არეალი (მაგ. მცირე მდინარეების ხეობები) და ა.შ.

– დევნილებისა და მიგრაციის თემა საქართველოსთვის ერთ-ერთ მნიშვნელოვანი და მტკივნეული საკითხია, თქვენს კვლევებში იმასაც იკვლევთ, თუ როგორ აისახება ეს პროცესი ქალაქებზე. როგორ შეიძება მოკლედ ეს გავლენა აღიწეროს?

– შემიძლია ვთქვა, რაც აქამდე მოხდა. აქამდე მოხდა ის, რომ ჩვენი ქვეყანა, დამოუკიდებლობის შემდეგ, გასაგები მიზეზების გამო, დატოვა ბევრმა ხალხმა. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ თბილისის მოსახლეობა 1 მილიონ 260 ათასიდან, 4-5 წელიწადში თითქმის მილიონამდე შემცირდა. ეს ხალხი წავიდა საზღვარგარეთ. ეს იყო „ტვინების გადინება“, მათ უმეტესობას ჩამოყალიბებული ურბანული კულტურა გააჩნდა, ცხოვრობდნენ ქალაქის ცხოვრებით და მეორე მხრივ – ჰქონდათ სათანადო პროფესიული კვალიფიკაცია. სანაცვლოდ, უფრო პატარა ქალაქებიდან და სასოფლო რეგიონებიდან თბილისში დაიწყო მოსახლეობამ გადმოსვლა, რამაც, რა თქმა უნდა, გარკვეულწილად დააკომპენსირა მოსახლეობის რაოდენობა თბილისში. დღეს მოსახლეობა 1 მილიონ 150 ათასის ფარგლებშია, ჯერ კიდევ უფრო ნაკლებია, ვიდრე ეს იყო 25-26 წლის წინ. ეს კომპენსირება რაოდენობრივად კი მოხდა, მაგრამ „ახალი მოქალაქეები“ არ იყვნენ საქალაქო ცხოვრებას ნაზიარები და ამიტომ ამან შემოიტანა განსხვავებული, არაურბანული ტიპის ქცევა და დამოკიდებულება საქალაქო სივრცეების მიმართ. თბილისში შეიცვალა საქალაქო გარემო, არამარტო ფიზიკურად, არამედ სოციალურად და კულტურულადაც და ამას ძალიან ბევრი აღიქვამს ერთგვარად სინანულით, განსაკუთრებით ის ხალხი, ვისაც ადრე უცხოვრია თბილისში.

ამას გარდა, თბილისი გახდა გაცილებით უფრო მონოეთნიკური – ქართველებით დასახლებული ქალაქი, ვიდრე ადრე; ადრე უფრო კოსმოპოლიტური ქალაქი იყო. საბჭოთა კავშირის დაშლის დროს დედაქალაქში ქართველების რაოდენობა მაქსიმუმ 65 პროცენტი იყო, ახლა 80%-ზე მეტია. ბევრი სხვა ეროვნების მოსახლე წავიდა თბილისიდან. ესეც ცვლის კულტურას. ძალიან სადავოა, ეს პროცესი დადებითია თუ უარყოფითი. ის ფაქტი, რომ თქვენ ხედავთ ბევრ ტურისტს, ვიზიტორებს, განსაკუთრებით ახლო აღმოსავლეთის ქვეყნებიდან, რაც დიდ აღტაცებას არ იწვევს ხოლმე ჩვენში, არის ერთ-ერთი მაჩვენებელია იმისა, რომ თბილისი ცოცხალი ქალაქია, ის მაგნიტივით იზიდავს სხვადასხვა წარმომავლობის ადამიანებს და მისი შემოღობვა და არავის შემოშვება შეუძლებელია. ჩვენ უნდა ვისწავლოთ არამარტო თანაცხოვრება, არამედ ინტეგრირება მასთან, ვინც შემოდის და მათი შესაძლებლობების იმ საქმისკენ მიმართვა, რაც ქალაქს სჭირდება.

– თქვენ იმ მეცნიერთა შორის ხართ, რომელიც თავის სამეცნიერო ცოდნას აქტიურად იყენებს პრაქტიკაში – მათ შორის ჩვენს მეზობელ და შორეულ ქვეყნებშიც. რამდენად მნიშვნელოვანია მეცნიერისთვის, რომ მისი კვლევები პრაქტიკაში იყოს გამოყენებული?

– ჩემმა და ჩემი კოლეგების გამოცდილებამაც დამანახა, რომ მხოლოდ თეორიული ფორმით ვერ განვითარდება ჩვენი სპეციალობა. ძალიან კარგია, როცა იმ ცოდნას, იმ თეორიულ და კონცეპტუალურ საფუძველს, რომელიც გაგაჩნია, პრაქტიკულ საქმიანობაში იყენებ. ეს, რა თქმა უნდა, დიდი უპირატესობაა.